Anche Stiglitz d’accordo: se l’euro non cambia si sfascia

A tre anni dall’uscita di Europa O No, Joseph Stiglitz con il suo libro e la sua intervista di oggi al Corriere arriva alle stesse conclusioni: se l’euro non cambia si sfascia.

Euro sì o no, un dibattito serio e costruttivo. Ecco le regole / Yes or no to the euro, a serious and constructive debate. Here are the rules

English translation below.

Tra i partiti italiani, la Lega è apertamente anti euro. Il Movimento 5 Stelle, Forza Italia e Fratelli d’Italia sono più ambigui, tra proposte di una “moneta fiscale”, illegale nel contesto dell’unione monetaria europea, e un improbabile referendum, che ci costringerebbe ad una uscita dall’euro ad urne ancora aperte.

A sinistra del Pd, la lealtà all’euro sembra prevalere ancora, ma non è ovvio cosa potrebbe succedere se il candidato della sinistra radicale Melenchon (pronto ad uscire dall’euro se i trattati europei non sono rivisti in direzione pro-crescita) dovesse finire al ballottaggio in Francia. In ogni caso, è probabile che nel prossimo Parlamento italiano gli euro scettici siano in maggioranza. Una nostra uscita unilaterale dall’euro, quindi, non è più un’ipotesi remota, ma una possibilità seria, che va discussa con altrettanta serietà.

Eppure nella maggior parte dei giornali non se ne parla, o almeno non se ne parla in modo serio. Il dibattito – se mai c’è stato – è degenerato in tifo da stadio, tra chi pensa che la moneta comune sia causa di tutti i mali e chi non prende neppure in considerazione l’ipotesi che l’Italia possa riprendersi la sovranità monetaria, come se noi italiani avessimo un’incapacità genetica ad autogovernarci.

È vero (come scrivono sulle pagine del “Corriere” Alesina e Giavazzi) che questo dibattito può essere controproducente, perché crea incertezza e distrae l’attenzione da altri problemi (come la nostra incapacità di crescere). Ma quando una metà del Paese mette in dubbio la moneta unica, evitare un dibattito sul tema equivale a tradire la funzione che i giornali (e specialmente gli esperti sui giornali) dovrebbero svolgere.

Purtroppo la categoria degli esperti non è molto popolare. Se le quotazioni sono in ribasso è anche perché molti sedicenti tali esperti si sono avventurati in previsioni catastrofiche sulle conseguenze economiche della Brexit e del No alla referendum costituzionale. Previsioni che si basavano più sulla passione politica dell’esperto che sulla sua expertise economica.

Io credo fortemente nel valore di un dibattito intelligente e costruttivo e penso che un giornale economico come il Sole 24 ore abbia il dovere di ospitare tale dibattito: non con lo scopo di convincere i lettori in una direzione o nell’altra, ma per informarli. Per questo ho chiesto al direttore Guido Gentili (che si è detto d’accordo) di aprire le pagine del nostro giornale ai contributi di economisti italiani e stranieri sul tema. Dieci anni fa questo dibattito avveniva anche all’interno della Bce (vedi il lavoro di Fratzscher e Stracca del 2009 dal titolo “Does It Pay to Have the Euro? Italy’s Politics and Financial Markets Under the Lira and the Euro”). Perché oggi, dopo la crisi del 2011-2012, non si può riaprire quel dibattito?

Affinché sia costruttivo, questo dibattito deve avvenire all’interno di alcune regole. La prima è la correttezza formale. Non si accettano attacchi personali o insulti. La seconda è la correttezza sostanziale: ogni affermazione va giustificata con una referenza accademica (in nota) o con la precisazione che si tratta di un’opinione personale. La terza è dividere il dibattito per argomenti.

Nel decidere se la permanenza nell’euro è preferibile al ritorno a una moneta nazionale bisogna considerare tre aspetti. Primo, se nel lungo periodo è preferibile per un Paese come l’Italia avere una moneta comune con il resto del (Nord) Europa o no. Secondo, quanto elevati (e duraturi) possano essere i vantaggi e gli svantaggi della svalutazione della nostra moneta nazionale che seguirebbe naturalmente dopo un’uscita dell’Italia dall’euro. Terzo, quanto elevati sarebbero i costi (economici e politici) di una nostra uscita unilaterale dall’euro.

Propongo di cominciare dal primo tema, perché è il più importante. Se l’indipendenza monetaria non è vantaggiosa per l’Italia, è difficile giustificare un’uscita dall’euro sulla base di un vantaggio temporaneo. Viceversa, se esistono benefici significativi dall’avere una valuta nazionale, è difficile giustificare una permanenza dell’Italia nell’euro, solo sulla base dei costi di transizione.

John Cochrane, Senior Fellow alla Hoover Institution dell’Università di Stanford, ha gentilmente acconsentito ad aprire il dibattito nei prossimi giorni. Spero molti altri seguano. Spero molti atri seguano. Mandate le vostre proposte e contributi qualificati alle mail luigi@chicagobooth.edu e dibattitoeuro@ilsole24ore.com.

Articolo pubblicato su “Il Sole 24 Ore” il 16.04.2017 nella Rubrica Alla Luce del Sole 


Among the Italian political parties, the Northern League is openly anti-euro. The 5-Star Movement, Forza Italia and Fratelli d’Italia are more ambiguous, between proposals for a parallel “fiscal currency”, illegal in the context of European monetary union, and an improbable referendum that would force Italy to leave the euro with the polls still open.

To the left of the Democratic Party, loyalty to the euro seems to prevail still, but it is not obvious what could happen if French radical left-wing candidate Jean-Luc Melenchon (ready to leave the euro if European treaties are not revised in a pro-growth direction) should end up in the run-off in France. In any case, it is probable euro-skeptics will be in the majority of the next Italian parliament. Italy’s unilateral exit from the euro is therefore not a remote idea, but a serious possibility that should also be discussed seriously.

Nevertheless, in the large part of newspapers it is not being considered, or at least not in a serious way. The debate – if it ever started – has degenerated into a stadium shouting match, between those who think the single currency is the cause of all problems, and those who are not even considering the possibility that Italy could take back monetary sovereignty, as if Italians had a genetic incapacity to govern themselves.

It is true (as Alesina and Giavazzi write in Corriere della Sera) that this debate can be counter-productive because it creates uncertainty and distracts attention from other problems (such as Italy’s inability to grow). But when half the country is calling the single currency into doubt, avoiding a debate on the subject is equivalent to betraying the function that the newspapers (and especially the experts in the newspapers) should serve.

Unfortunately, the category of economic experts is not very popular. This is partly due to the fact that many self-styled experts made catastrophic predictions for the economic consequences of Brexit and the No in Italy’s constitutional referendum. Predictions that were based more on the political passion of the expert than their economic expertise.

I believe strongly in the value of intelligent and constructive debate and I think that an economic newspaper like Il Sole 24 Ore has the duty to host that debate: not with the aim of convincing readers in one direction or another, but to inform them. For this reason, I asked the chief editor Guido Gentili (who has said he is in agreement) to open the pages of our paper to the contributions of Italian and foreign economists on the subject. Ten years ago, this debate took place also within the European Central Bank (see the work of Fratzscher and Stracca in 2009 with the title “Does it Pay to have the Euro? Italy’s Politics and Financial Markets Under The Lira and the Euro”) Why can’t we reopen the debate today, after the crisis of 2011-2012?

So that it is constructive, this debate has to happen within a framework of a few rules. The first is formal decency. Personal attacks and insults will not be accepted. The second is decency in substance: every assertion should be justified with an academic reference or with the clarification that it is a personal opinion. The third is to divide the debate into different topics.

When deciding if staying in the euro is preferable to returning to the national currency, we should consider three aspects. First of all, we need to ask if in the long-term it is preferable for a country like Italy to have a shared currency with the rest of (Northern) Europe or not. Secondly, we should look at how big (and long-lasting) the advantages and disadvantages could be of the devaluation of the national currency that would naturally follow Italy’s exit from the euro. Thirdly, we need to assess how high the costs (both economic and political) would be of Italy’s unilateral exit from the euro.

I propose starting with the first subject, because it is the most important. If monetary independence is not beneficial for Italy, it is difficult to justify an exit from the euro on the basis of a temporary advantage. Vice versa, if significant benefits exist in having one’s own national currency, it is difficult to justify Italy remaining in the euro purely on the basis of the costs of a transition.

John Cochrane, Senior Fellow at the Hoover Institution of Stanford University, has kindly agreed to open the debate in the coming days. I very much hope others will follow. Please send your proposals and expert contributions via mail to luigi@chicagobooth.edu and dibattitoeuro@ilsole24ore.com.

Europa, l’insostenibilità dello status quo

Sono lieto che – dettagli a parte – Lorenzo Bini Smaghi condivida con me il principio fondamentale che «l’Europa si basa sulla democrazia, e in democrazia bisogna convincere gli altri». Da cui discende anche il corollario che bisogna accettare con serenità, ancorché con dispiacere, quando alcuni (come il Regno Unito) decidono democraticamente di uscire dall’Unione Europea. Mi rallegra perché la posizione di Bini Smaghi non sembra essere quella dei padri fondatori dell’Europa e dell’euro, da Monnet a Padoa Schioppa. Costoro vedevano l’Europa come un processo a senso unico, come un fine da raggiungere ad ogni costo, anche quello di innescare crisi – come quella dell’eurozona – perché da queste crisi sarebbe nato un maggiore desiderio di Europa.

Bini Smaghi non crede nella mia proposta di assemblea costituente, perché scettico sull’esperienza americana. Ha ragione a dire che la costituzione americana ha molti difetti. Ma qual è la sua proposta alternativa? Anche il Presidente Mattarella ha parlato di nuova «fase costituente». E in una democrazia, le costituzioni si fanno con un’assemblea eletta dal popolo.

Bini Smaghi mi accusa di mancanza di rigore nella mia analisi perché non faccio nomi e cognomi. Non capisce che io non ne faccio una questione personale. Non ci sono i buoni e i cattivi, ci sono istituzioni ben fatte e quelle no. L’euro è stato creato senza le necessarie istituzioni di supporto. Non lo dico solo io, lo ammette anche Romano Prodi, uno dei padri fondatori. In particolare, creare una moneta unica senza un’autorità fiscale comune ha di fatto trasformato la Banca Centrale Europea in un’autorità fiscale non eletta, un ruolo che i banchieri centrali non vogliono e non sono in grado di assolvere. Non è colpa dei consiglieri della Bce se – per fare un esempio –nel 2010 sono intervenuti per influenzare la distribuzione delle perdite della crisi greca, un compito che in una democrazia dovrebbe appartenere ai rappresentati democraticamente eletti. È colpa di un disegno imperfetto, disegno che va perfezionato al più presto. Capisco le difficoltà, ma sono passati quasi vent’anni e una crisi che ha devastato un’intera generazione di giovani del Sud Europa. Per quanti anni ancora dobbiamo continuare con questa politica dei piccoli passi?

Bini Smaghi mi accusa di mancanza di rigore anche perché non uso le rilevazioni più aggiornate di Eurobarometro, che darebbero un’immagine molto migliore della situazione. In verità, la domanda principale usata nel lavoro con Guiso e Sapienza («al netto il tuo Paese ha beneficiato da appartenere all’Unione Europa?») non viene più riportata dopo il 2011, forse perché le risposte non erano troppo positive. Anche se leggermente datate, queste risposte sono in grado di predire molto bene comportamenti futuri. Per esempio, nel 2011 solo il 34% degli inglesi rispondeva positivamente a questa domanda, contro il 54% che rispondeva negativamente. Deve quindi destare preoccupazione il fatto che in Italia il rapporto era solo 43% a 40%.

Sono al primo a rallegrarmi con Bini Smaghi per il fatto che in Olanda ed Austria la destra populista non abbia vinto le elezioni. E mi rallegrerò ancora di più se questo accadrà anche in Francia. Ma in entrambi i Paesi, la destra populista ha avuto enormi consensi e proprio perché credo profondamente nella democrazia, rimango seriamente preoccupato del malcontento che alimenta questo voto. E vorrei fare qualche cosa per rispondere a questo malcontento. Cosa propone Bini Smaghi?

Certo non la continuazione dello status quo, soprattutto quando lo status quo è rappresentato da un personaggio come Dijsselbloem, presidente dell’Eurogruppo. Se il meglio che Bini Smaghi possa dire del leader socialista olandese è che il nostro Salvini è peggio, allora siamo messi veramente male. Se questi sono gli europeisti, bisogna proprio salvare l’Europa da loro.


Articolo pubblicato su “Il Sole 24 Ore” il 30.03.2017,  in replica all’articolo di Lorenzo Bini Smaghi, a sua volta pubblicato in risposta al mio articolo del 26.03.2017.

Salviamo l’Europa dagli “europeisti”

Editoriale pubblicato il 26.03.2017 su “Il Sole 24 Ore”.

La narrativa prevalente nelle celebrazioni per il 60° anniversario del Trattato di Roma è che bisogna salvare l’Europa dai populismi. Il meraviglioso progetto iniziato dai nostri padri, che ha portato pace e prosperità nel Continente, viene oggi messo in dubbio da leader senza scrupoli che aizzano un popolo ignorante a votare contro il proprio interesse. Quanto di vero c’è in questa narrativa?

In un lavoro pubblicato su Economic Policy nel 2016, Guiso, Sapienza ed io cerchiamo di rispondere a parte di questo quesito, ovvero in che misura le attitudini verso l’Europa derivino da motivazioni economiche. Nei primi 35 anni, l’Europa è stata vista come un successo da parte di tutti i Paesi che vi appartenevano. Il motivo è molto semplice: la liberalizzazione dello scambio di merci e servizi ha beneficiato tutti i Paesi dell’allora Comunità economica europea e questi benefici si sono distribuiti in modo relativamente equanime all’interno di ogni Paese. A inizio anni 90 l’84% degli italiani, l’89% dei greci e perfino il 63% dei britannici vedeva i benefici della Cee.

Il consenso verso l’Europa comincia a calare nel 1992, per poi crollare in occasione dell’allargamento dell’Europa all’Est e della crisi dell’eurozona. I massimi euro entusiasti erano (e rimangono) gli irlandesi, che hanno conosciuto un vero e proprio boom economico dall’entrata in Europa. Ma gli stessi irlandesi sono molto diffidenti nei confronti della Banca centrale europea, perché la politica monetaria della Bce non è stata adatta alle esigenze di quel Paese (si pensi al boom immobiliare prima, e alla gestione della crisi poi). Questo vale anche per gli altri Paesi dell’eurozona. In generale, tanto più adatta è stata la politica monetaria alle esigenze di un Paese, tanto maggiore è la fiducia di quel Paese verso la Bce. Le attitudini degli elettori, quindi, sembrano rispondere alle condizioni economiche del Paese.

Come spiegare allora la Brexit? Se il libero scambio di beni e servizi trova ampio consenso, la totale libertà di migrare no. Quando le migrazioni sono troppo concentrate e repentine generano un fenomeno di rigetto, come successe in America negli anni 20. Se l’Unione Europea fosse stata più flessibile sulla totale libertà di migrazione, oggi la Gran Bretagna sarebbe ancora parte dell’Unione. Quello che dovrebbe stupire, quindi, non è la crescita di movimenti antieuropeisti (in una democrazia i politici rispondono agli elettori), quanto la sordità dell’establishment allo scontento nei confronti dell’Europa.

Questa sordità ha trasformato l’Unione Europea, pensata come strumento di armonia tra popoli, in una gabbia che aumenta, invece che diminuire, i nazionalismi. I greci chiamano i tedeschi nazisti (anche se ci sono più nazisti in Grecia che in Germania) e i tedeschi tacciano i greci di essere pigri (anche se il greco medio lavora il 43% di ore in più all’anno del tedesco medio). Una frase simile a quella pronunciata da Dijsselbloem nei confronti dei Paesi europei in crisi («Io non posso spendere tutti i miei soldi per alcool e donne e subito dopo invocare il tuo sostegno») non è uscita neppure dalla bocca di Trump.

I veri nemici dell’Europa non sono i movimenti populisti, ma i cosiddetti europeisti che occupano le stanze del potere europeo. Sono loro che non riconoscono quello che gli stessi padri fondatori dell’euro hanno ammesso: che la moneta unica è stata concepita senza le istituzioni necessarie per farla funzionare. Quasi vent’anni dopo (e dopo una profondissima crisi) queste istituzioni non sono state create. Nel vuoto istituzionale, la Bce – creata col solo scopo di contenere l’inflazione – è diventata un’istituzione politica senza mandato, che può sostenere o far cadere i governi nazionali grazie a decisioni tecniche, poco comprensibili ai più.

Lungi dall’essere irrazionale, la rabbia populista è alimentata da un profondo scontento e da un pesante deficit democratico in Europa, che impedisce a questo consenso di esprimersi nelle forme tradizionali. Per salvare l’ideale di un continente dove popoli diversi possano vivere in pace e prosperità, bisogna cambiare questa Europa, ma come?

Nel 1787 fu evidente che il sistema di governo stabilito dallo Statuto della Confederazione era inadatto a governare la giovane nazione americana. Per questo in quell’anno fu convocata a Filadelfia un’assemblea costituente.
Da quell’assemblea nacque la costituzione americana ancora oggi in vigore. È quello di cui ha bisogno oggi l’Europa: un’assemblea costituente eletta a suffragio universale.

Non solo il gradualismo non ha funzionato, è stato controproducente. Per questo bisogna avere il coraggio di superare i miopi interessi nazionali e provare a disegnare insieme una nuova costituzione, scelta dal popolo e non da tecnocrati illuminati. L’operazione non è senza rischi, ma il rischio maggiore è lo status quo.

Luci e Ombre del Programma M5S

La mia intervista a La Stampa di ieri, senza spin. 

Lo sa che fanno il suo nome per il Tesoro in un governo 5 Stelle?
«​Chiacchiere Inutili. Una volta scrissero che ero il candidato di Silvio Berlusconi, che non ho mai incontrato».

Ma si troverebbe a suo agio con le ricette  del M5S? Per esempio, il reddito di cittadinanza: che ne pensa?
«​Dipende da come viene fatto e con che fondi, perché nell’attuale situazione di bilancio non è facile trovare soldi. Detto questo, i 5 Stelle hanno il merito di aver introdotto nel dibattito italiano​ la necessità di cercare una soluzione ​al problema della perdita di lavoro​ in una fase di transizione tecnologica».

Perché aiuterebbe in caso di ulteriori perdite di posti di lavoro?
«L’evoluzione tecnologica comporta che molte persone, anche del ceto medio-alto, perderanno il lavoro. Avere una qualche formula di ammortizzatore sociale ampliato può essere utile. Una cosa che non capisco però è perché il M5S poi si schiera con i tassisti. Il reddito di cittadinanza ha senso se funziona come contropartita nell’innovazione. Ma mi sembra che anche al loro interno abbia​n​o visioni diverse. Casaleggio padre era molto a favore dell’innovazione delle nuove economie digitali, altri invece si arroccano in difesa dei diritti acquisiti».

Per i 5 Stelle alla terza proposta di lavoro rifiutata perdi il diritto ad averlo.
«L’aspetto più negativo del reddito di cittadinanza infatti è che rischia di creare disincentivi a lavorare. Quell​o sarebbe un meccanismo positivo per ridurre questa distorsione».

Beppe Grillo ripete spesso che bisogna porre più attenzione al reddito che al lavoro. Non è un messaggio un po’ pericoloso?
«​Se intende dire che non dobbiamo proteggere le imprese e i posti di lavoro ma le persone, mi trova d’accordo. Lo scrissi nel 2003 nel libro “Salvare il capitalismo dai capitalisti“. Insistere, di fronte alle rivoluzioni tecnologiche, nel proteggere l’esistente, anche in termini di posti di lavoro, è  suicida​, oltre che inutile​».

Cosa trova ragionevole nella critica grillina all’Europa e all’euro?
«Non sbagliano  a identificare l’enorme deficit democratico​, che come ripeto da tempo è il principale problema di questa Europa​. ​In Italia c’è stata ​un’accettazione incondizionata di Europa ed euro senza un’analisi seria. Ho scoperto da un recente articolo di Marcello Minenna che Monti nel 2013  introdusse una clausola che impedisce all’Italia di ridenominare il debito in caso di uscita dall’euro. Qualcuno lo ha comunicato al Paese? C’è come una presunzione di chi si considera la classe degli illuminati e pensa di imporre regole a dei populisti ignoranti​. Atteggiamento che ha l’effetto di spianare la strada al populismo peggiore​».

Ma l’uscita dall’euro è possibile?
«Se il nostro debito non è più ridenominabile, è ​difficilissimo. Perché la lira si svaluterebbe del 30-40% e il peso del nostro debito, che già non scherza, sarebbe insostenibile. Sicuramente  bisogna far partire una contrattazione con i partner europei. Pensare a  formule condivise, per esempio un sussidio di disoccupazione  europeo​, che chiedo da anni​. Non si può avere un’unione monetaria senza una politica fiscale comune. La Germania se ne faccia una ragione. Altrimenti si pensi a un divorzio consensuale. Vedano come, ma eviterei il referendum».

Grillo e Di Maio hanno parlato di euro a due velocità…
«Lo scrissi nel 2010. Può essere il risultato di un processo graduale. Ma se parte dalle economie forti del Nord, non da quelle del Sud, perché con la fuga di capitali sarebbe un disastro. Mi lasci aggiungere una cosa. Se l’Italia non affronta seriamente i problemi strutturali, debito e produttività in primis, rischia grosso. È su questo che dovrebbero concentrarsi tutti, anche chi aspira a governare».

Fiscalità Comune e Vera Unione Bancaria o questa Europa si dissolverà.

Testo dell’intervista pubblicata su “Il Mattino” di Napoli, a cura di Nando Santonastaso, il 19 gennaio 2017.

Le parole del ministro Padoan a Davos non lo hanno sorpreso. Anzi. «Ha perfettamente ragione», dice Luigi Zingales, economista, docente presso la University of Chicago Booth School of Business. E spiega: «Quello che ha detto a proposito della mancanza di una visione dell’Europa lo avevo già sostenuto in un libro del 2014. È vero, bisogna avere una nuova visione dell’Europa anche perché ormai ci sono molte contraddizioni che stanno esplodendo ed è possibile che l’idea che ha guidato l’Europa si stia dissolvendo. Padoan teme, ancora una volta a ragione, che l’Italia non ce la faccia a restare in Europa».

Vuol dire che bisogna prendere decisioni drastiche in tempi anche brevi?
«Voglio dire che non ci sono molte alternative: o bisogna cambiare radicalmente alcune delle istituzioni che sostengono la moneta comune o dobbiamo trovare un percorso di separazione consensuale».

Italia fuori dall’euro?
«È una possibilità, certo. Sarebbe ottimale che fosse la Germania ad uscire ma è difficile costringerla. L’alternativa positiva che ho cercato di descrivere nel mio ultimo libro, “Europa o no” è dare vita finalmente ad un sistema in cui esista una fiscalità comune che aiuti i Paesi nei momenti di crisi e una vera Unione bancaria che oggi c’è solo a metà».

C’entrano per caso in questo ragionamento la spinta della Brexit e l’annuncio di Trump per un ripristino del protezionismo americano?
«Non so fino che punto i piani di Trump si tradurranno in un vero protezionismo. Lo dirà solo il tempo. Oggi possiamo solo constatare che la Brexit non ha avuto conseguenze disastrose e immediate: ha aumentato invece la domanda di uscita dall’Unione europea. La posizione di Trump favorisce questa possibilità perché non interverrà come aveva fatto Obama per evitare l’uscita della Grecia o dell’Italia dall’euro».

Sembra di capire che per lei l’Ue ha i giorni contati…
«Come capita per i matrimoni che non funzionano, bisogna ammettere la verità: o si cerca di salvarlo o si arriva al divorzio consensuale, non c’è nulla di peggio di una coppia infelice. L’Italia è in una situazione molto grave: abbiamo buttato via tre anni di grandi opportunità perché c’erano tassi di interesse molto bassi, il petrolio costava pochissimo, l’economia mondiale era in crescita. Oggi ci troviamo con un debito più alto di tre anni fa e una percentuale di crescita che bisogna apprezzare solo con il bilancino del farmacista. Oltre tutto la prospettiva è destinata a peggiorare, con il prezzo del greggio in risalita e i prodromi di una recessione dell’economia globale. Se oggi a stento sopravviviamo, figuriamoci dopo».

Cosa dovrebbe fare allora il governo Gentiloni?
«Gentiloni dovrebbe aprire il tavolo della discussione su quale futuro per l’euro e per l’area della moneta comune. Non ci può essere più una prospettiva come quella attuale con una parte dell’Europa che cresce e un’altra no».

Ma la rigidità dei tedeschi non è il problema numero uno per la tenuta dell’Ue?
«Non credo. Guardi che il problema del deficit e del debito italiani è un problema serio. Non possiamo continuare a indebitarci perché prima o poi il mercato si renderà conto che non possiamo pagare interessi così elevati e le regole europee ce lo ricordano puntualmente. Io direi invece che il problema maggiore riguarda altre mancate scelte. La colpa della Germania non è di imporci questo limite ma di non volere un’Unione bancaria completa e una forma di redistribuzione fiscale come un sussidio per la disoccupazione. Noi, di sicuro, dobbiamo ammettere che abbiamo sottovalutato la gravità della crisi bancaria degli ultimi 14-15 mesi. Se sia stata colpa solo nostra o anche della Germania, francamente lo lascio decidere agli altri. La verità che siamo di fronte ad un risultato assai negativo del quale forse non ci rendiamo ancora conto pienamente».

Banche: dobbiamo capire cosa non ha funzionato, per evitare che si ripetano gli errori (intervista)

Testo dell’intervista pubblicata su Il Fatto Quotidiano il 3.01.2017, a cura di Carlo Di Foggia.

“Senza una commissione d’inchiesta sul sistema bancario, l’Italia è condannata a ripetere gli errori del passato”.  Dall’Università di Chicago, dove insegna Finanza, l’economista Luigi Zingales lancia un appello alla classe dirigente ora che il governo ha approvato il soccorso al Monte dei Paschi (e non solo).
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Video of “The Euro: a Conversation with Stiglitz & Brunnermeier moderated by Zingales”

Qui il video del confronto sul Futuro dell’Euro, tra il Premio Nobel Joseph StiglitzMarkus Brunnermeier e Luigi Zingales.
L’evento si è svolto il 30 Novembre allo Stigler Center della Booth School of Business dell’Università di Chicago.


Watch the video of yesterday’s panel – hosted by the Stigler Center – on the Future of the Euro, featuring the Nobel Prize Joseph Stiglitz, Markus Brunnermeier, and Luigi Zingales.

Diretta Streaming di “The Euro: a Conversation with Stiglitz & Brunnermeier moderated by Zingales”

Oggi, alle ore 19:00 (ora Italiana), lo Stigler Center ospiterà un confronto sul futuro dell’Euro tra il Premio Nobel Joseph Stiglitz e Markus Brunnermeier, autori di recenti libri sull’argomento. L’evento sarà moderato dal direttore dello Stigler Center, Luigi Zingales, e potrà essere seguito in diretta streaming qui.

Fino a oggi è inoltre possibile scaricare gratuitamente, dal blog dello Stigler Center promarket.org, la traduzione inglese (Europe or Not, a cura di Sarah Niemann) del libro di Luigi Zingales, Europa O No (Rizzoli, 2014).
Il libro è disponibile in formato pdf, mobi or epub.


Today, at 7:00pm (Italian time) the Stigler Center will host a panel discussion on the future of the Euro between Nobel laureate Joseph Stiglitz and Markus Brunnermeier, both authors of recent books on the subject (register here, and you can also live stream the event through this link). The event will be moderated by Luigi Zingales, director of the Stigler Center.

Ahead of this event,  you can download for free the book  Europe or Notby Luigi Zingales (Europa o No, Rizzoli 2014; translated from Italian by Sarah Niemann), from the Stigler Center’s blog promarket.org.
You can read the book in the following formats: pdf, mobi, or epub. 

Snobismo e Disprezzo sono Benzina per l’Antipolitica

Pubblico qui di seguito un commento al mio articoloPerché Hillary Clinton ha fallito“. È lungo (approfitto dell’occasione: siate sintetici nei commenti…), ma mi fa piacere condividerlo con voi perché vale davvero la pena leggerlo.
All’autore/autrice, che si firma “imlostinmilan”, il mio grazie sia per l’attenzione riservata al mio articolo, sia per l’acuto commento inviatomi.


Questo il commento di “imlostinmilan”:

Più che pensare alla debacle di Hillary trovo molto più interessante riflettere su ciò che sta accadendo nel mondo. C’è un sottile filo che ci unisce tutti: M5S, Brexit, vittoria di Trump.
Mi ricorda un po’ quel periodo in cui in Olanda era esploso lo show Big Brother e i cosiddetti opinionisti, critici televisivi e la gente del mondo dello spettacolo non avevano capito nulla. Tutti lo criticavano come se fosse una follia olandese da cui gli altri paesi erano immuni. Poi il format è velocemente arrivato in ogni nazione ed è stato un successo strepitoso, non si parlava d’altro. Nonostante questo si continuava a parlarne con un certo snobismo, specie da chi temeva di essere soppiantato da dei dilettanti. Tutto ciò non intaccò minimamente il suo successo. Dico questo non essendo un fan del programma, ma penso che allora avere quell’atteggiamento fosse da persone ottuse. Se una cosa esplode è inutile fare gli struzzi o mettersi su un piedistallo.

Lo stesso sta accadendo in politica e nei media. I politici temono le nuove forze, ma le contrastano solo con lo snobismo e una dose di disprezzo che piove dall’alto. Mentre i social network stanno soppiantando i vecchi media. Perché sui social si può dire quello che si vuole e tutti hanno spazio. Maggiore libertà ha un mezzo e maggiore è la sua potenza espressiva e divulgativa. Sia nel bene che nel male. Anzi forse più nel male, perché la volgarità, il linguaggio violento e delle becere semplificazioni attirano più attenzione rispetto alla pacatezza, all’educazione e a discorsi articolati, complicati e lunghi.

Quello che accade ora è che in contrapposizione alla globalizzazione abbiamo un’enorme montagna di sterco che non smetterà di crescere. La montagna è composta da pseudo-esperti che tirano fuori teorie strampalate che mettono su Internet, iniziano a diffondersi e poi vengono invitati anche dai media tradizionali. Ci sono leader che usano questi pseudo-esperti come sponda oppure estrapolano frasi di esperti veri distorcendole e abbinano a ciò un po’ di populismo basato su semplificazioni dove si fanno un paio di correlazioni per spiegare un fenomeno e una relativa soluzione (esempio: stiamo male? Usciamo dall’euro). E infine giornali, televisioni e social network. Più la spari grossa e più i media tradizionali ti danno spazio. Dopo seguono i social network che amplificano tutto perché ci sono gli under-achiever, gente che ha fallito nella vita e non ha niente da fare. Passano il tempo a veicolare questi messaggi. Poca qualità, ma tantissima quantità. Messaggi che funzionano come spot mandati avanti da gente che praticamente lavora gratis.

È difficilissimo essere convincenti contro questa montagna di sterco perché fare una correlazione è la cosa più facile del mondo, mentre per controbatterla bisogna essere esperti su quell’argomento specifico. Siccome gli esperti hanno altro da fare e in genere vogliono essere pagati c’è un livello di forza 100 vs 1 o anche 1000 vs 1 sui social network.

Si può però mettere un link a un articolo che smonta delle tesi. Ma le spiegazioni sono sempre troppo lunghe e molta gente non le leggerà, non le capirà perché è di fretta oppure non è proprio in grado di capire. Una buona sintesi poi non ha la stessa carica emotiva di una becera semplificazione che colpisce alla pancia. In ogni caso quando un esperto corregge una tesi sbagliata seguirà sempre la contro replica da parte degli pseudo-esperti e verrà veicolata in maniera massiccia dagli under-achiever. È una lotta impari contro un’enorme montagna di sterco.

L’unica soluzione per me è un miglioramento dei media. Molti per anni hanno elogiato la BBC. La BBC non basta, ci vuole qualcosa che vada oltre, in UK hanno la BBC e hanno avuto Brexit. Ci vogliono editori in grado di creare una strategia che funzioni su tutti i livelli: giornale, tv, social network. Devono formare vari team di persone in grado di analizzare la complessità e di presentarla in una sintesi che sia corretta, ma che sia anche anche accattivante, convincente e che spinga alla condivisione. Bisogna puntare di meno sul talk show e più su cose visuali: clip, animazioni, infografiche. Ci vuole da una parte chi sa analizzare e sintetizzare in modo corretto e dall’altra chi è in grado di trasformare questi concetti in una forma di comunicazione di forte impatto, chiara ed efficace.


Sul ruolo centrale dei media ho scritto molti articoli. Qui di seguito i link ai più recenti, per chi volesse leggerli. LZ
– “Una Democrazia senza una Stampa Indipendente non funziona“, proprio alla vigilia del primo dibattito televisivo Clinton-Trump
– “Brexit e Trump: le radici della protesta sono simili (e l’intellighenzia si ostina a demonizzarle)
– “The Real Lesson From Brexit” (in inglese, all’indomani del Referendum in Gran Bretagna)

Un’assicurazione comune contro la disoccupazione per salvare l’Unione Europea

Testo dell’articolo pubblicato l’11.09.2016 su “Il Sole 24 Ore”,  nella rubrica “Alla luce del Sole”. 

L’influenza che Angela Merkel e la Germania hanno sulla politica europea non è dovuta solo alla dimensione del paese o alla sua forza economica, ma anche alla straordinaria capacità che i politici ed intellettuali tedeschi hanno di influenzare il dibattito europeo. Scelgono sempre di concentrare le loro battaglie su dei principi economici condivisibili. Poi martellano in tutte le sedi in modo compatto finché ottengono quello che vogliono, dal pareggio di bilancio al bail-in.

La loro determinazione non sarebbe un problema se gli altri paesi – il nostro in primis – facessero altrettanto. Ma non lo fanno. E i politici tedeschi sono molto accorti nella scelta dei principi da sostenere: prediligono solo quelli che sono nel loro stretto interesse nazionale, dimenticandosi degli altri. Ad esempio, si parla poco della mancata implementazione dell’assicurazione comune sui depositi bancari, decisa nel 2012: non è nell’interesse della Germania.

Ma il caso più eclatante è quello della politica fiscale. Qualsiasi economista degno di questo nome riconoscerà che una moneta comune non è sostenibile senza una qualche forma di politica fiscale comune. Eppure dopo 17 anni di moneta comune i passi in avanti su questo fronte sono stati minimi, per non dire nulli. Per anni i nostri governi hanno inutilmente reclamato l’introduzione degli eurobond.  Perché mai i tedeschi dovrebbero accettare di condividere i debiti altrui? Dalla loro non hanno solo l’interesse nazionale, ma anche il principio: la condivisione dei debiti spingerebbe le cicale italiane a contrarre ulteriori debiti. E come dare loro torto?

Per prevalere intellettualmente, bisogna spingere su una forma di politica fiscale che non sia un trasferimento unidirezionale di risorse dalla Germania al Sud Europa e che non distorca gli incentivi dei governi a comportarsi in modo virtuoso. Questa politica esiste: è un’assicurazione europea contro la componente ciclica della disoccupazione. Non si tratta di un trasferimento unidirezionale: nel 2005 la disoccupazione era molto più alta in Germania che in Spagna ed Italia, e quindi il trasferimento sarebbe andato dal Sud al Nord. Disegnando il trasferimento in funzione della componente ciclica della disoccupazione, questa assicurazione non solo non distorce gli incentivi dei governi, ma li migliora: i governi che abbassano la componente strutturale della disoccupazione ricevono più trasferimenti durante una crisi.  Infine, aiuta i governi a mantenere la disciplina fiscale: riducendo la necessità di deficit di bilancio quando uno shock negativo colpisce un Paese.

Proprio per questo dobbiamo rallegrarci dell’iniziativa del nostro Ministero delle Economia, che ha pubblicato sul suo sito una proposta di assicurazione europea per la disoccupazione. Sono poche pagine che illustrano come un’assicurazione comune avrebbe un costo relativamente limitato (50 miliardi all’anno) e genererebbe trasferimenti non unidirezionali.  La proposta prende anche posizione su alcuni nodi cruciali, come l’amministrazione comune di questa assicurazione, scelta che dovrebbe tranquillizzare i paesi nordici dal rischio di abusi.

Al momento, però, si tratta di un timido sforzo, sia dal punto di vista intellettuale che politico. Fintantoché il governo italiano è isolato in questo sforzo, non ha possibilità di riuscita. E fintantoché concentra tutti i propri sforzi nell’elemosinare decimali di “flessibilità” sul deficit, non ha l’autorità politica e morale per creare una coalizione a sostegno di questa idea.  È necessario il massimo impegno a tutti i livelli per fare di questa proposta la bandiera della nuova Europa, non tanto e solo per il benessere dell’Italia, ma per quello dell’Europa intera. Senza una politica fiscale comune, la moneta comune non ha futuro. Ben lo sapevano i fondatori, ma confidavano che – con il tempo – questa politica fiscale comune sarebbe emersa. Dopo 17 anni la fiducia non basta più. Bisogna passare ora dalle buone intenzioni alle azioni. Domani potrebbe essere troppo tardi.


Qui di seguito i link ai precedenti articoli della Rubrica “Alla Luce del Sole”: 

– Quale soluzione per il Monte Paschi?
– Crisi bancarie, chi non impara dalla storia le ripete
– Quel «tesoretto» della bad bank del Banco di Napoli
– Quante sofferenze si nascondono negli “incagli”?
– Cosa Insegnano ad Atlante le Sofferenze del Banco di Napoli 
– Le Operazioni di Sistema sono Aiuti di Stato?
– Aguzzate la vista
L’azione di responsabilità è fondamentale per ricostruire la fiducia nelle banche Italiane
Deutsche Bank e Monte Paschi: similitudini e differenze
– Salvare le banche per far ripartire l’economia
– L’importanza di un Buon Piano di Successione e il Ruolo del Consiglio di Amministrazione 
Le Occasioni Mancate dell’Ufficio Studi Bankitalia
– Cosa fare per evitare che il “decreto banche” diventi solo un regalo alle banche
– Le Assicurazioni, Atlante e la Tutela dei Risparmiatori
– Etica e integrità dei vertici per controllare i rischi 
– Le Responsabilità della Consob sulle Obbligazioni Subordinate
– Gli stipendi degli AD e quei paracadute troppo grandi

Banche: ogni mese in cui ritardiamo l’intervento sistemico è un mese di crescita buttato via (intervista)

Intervista a cura di Fabrizio Patti, pubblicata il 31.08.2016 su linkiesta.it

Siamo ancora a rischio di implosione. Luigi Zingales, economista all’Università Chicago Booth, non usa giri di parole. Si augura che l’operazione di salvataggio di Mps, attraverso l’acquisto di Npl da parte del fondo Atlante 2, e poi attraverso una nuova ricapitalizzazione, finisca per avere successo. Ma i dubbi rimangono. Tanto che resta una convinzione: sarebbe stato meglio percorrere la via di un intervento diretto dello Stato nelle banche, a costo di andare incontro alla tutela dell’ex Troika. Che, più di danni al Paese, “farebbe pulizia nelle banche”.

Professore, l’operazione di salvataggio di Mps è partita, ma è difficie. Si dovranno vendere sofferenze per 9 miliardi, di cui sei miliardi da collocare sul mercato con garanzia dello Stato, mentre Atlante 2 metterà sul piatto 1,6 miliardi. Poi bisognerà trovare i sottoscrittori di un aumento di capitale (sceso, secondo anticipazioni, da 5 a 3 miliardi di euro, ndr). La stampa economica nelle ultime settimane ha dato notizie positive sia riguardo al coinvolgimento di numerose banche nel consorzio di garanzia nell’aumento di capitale di Mps sia riguardo alla raccolta di fondi da parte di Atlante 2. Siamo di fronte a una svolta per la vicenda Mps o c’è un eccesso di ottimismo?
Io mi auguro che l’operazione riesca, perché se non riuscisse sarebbe una situazione molto destabilizzante. Io continuo ad avere dei dubbi, in particolar modo sulla volontà degli azionisti di entrare e mettere altri miliardi di euro, dopo quelli che sono stati buttati via con i precedenti aumenti di capitale. Il secondo dubbio riguarda le cosiddette sofferenze. Ricordiamoci che negli altri Paesi esiste un termine, non performing loans, ossia crediti deteriorati, che include sia le sofferenze sia quelli che una volta chiamavamo incagli e che oggi si chiamano inadempienze probabili o unlikely to pay. L’operazione Atlante 2 ha semplicemente sottratto dal bilancio di Mps le sofferenze definite in maniera ristretta. Rimane questa componente di inadempienze probabili: è grossa ed è valutata ancora ancora con numeri ottimistici. Il grosso rischio è che si nasconda un altro buco. Sarebbe devastante. Mi auguro che questi aspetti siano stati valutati seriamente e che l’operazione vada in porto. Dal mio punto di vista i rischi rimangono.

Quanto questa operazione si può definire “di mercato”, come ha fatto Padoan?
Bisogna vedere cosa si intende per “di mercato”. Ricordiamo il caso di Long Capital Management. Quando stava per fallire, la Federal Reserve chiuse in una stanza tutte le investment bank finché non si trovò una soluzione. Il giorno dopo Alan Greenspan (ex presidente della Fed, ndr) abbassò il tasso di sconto. Lei la chiama un’operazione di mercato? Io la chiamo operazione di sistema. Sicuramente non è una soluzione spontanea del mercato. Se lo fosse stata, non si capisce perché il presidente del Consiglio avrebbe dovuto incontrare tutte queste persone con tanta solerzia.

Qual è il rischio di queste operazioni, in termini di trasparenza?
Certamente ogni volta che il presidente del Consiglio si incontra con qualcuno, riguardo a un’operazione cosiddetta di mercato, c’è il rischio che ci siano delle assicurazioni, degli accordi, non chiaramente trasparenti. Il modo migliore è che il governo non si metta proprio in mezzo.

«Ogni mese in cui ritardiamo l’intervento sistemico, è un mese di crescita buttatO via. A questo si aggiunge il rischio che la questione scappi di mano. Finora si è intervenuti all’ultimo giorno dell’ultima ora. A me sembra che si scherzi col fuoco»

È auspicabile che dopo Mps Atlante 2 intervenga anche sulle sofferenze di Vicenza e Veneto Banca, come abbiamo letto nei giorni scorsi?
Non è proprio un fatto banale. Da quello che mi risulta, le sofferenze delle due banche venete sono in bilancio a 45 centesimi per euro di valore nominale. Ricordiamo che la junior tranche che si sono ripresi gli azionisti di Mps è stata valutata zero e che le sofferenze di Mps sono state valutate 27 centesimi. Da 27 a 45 c’è un gap molto forte. Non so esattamente come intendano coprire questo gap.

Lei a luglio ha propugnato una soluzione diversa, con intervento diretto dello Stato nel capitale delle banche, sul modello del Tarp americano. Se la soluzione “di sistema” fallisse, sarebbe troppo tardi per un intervento come quello che lei ha proposto?
Ci sono due problemi. Il primo è che in questa fase di incertezza le banche continuano a non prestare e l’economia a non crescere. Ogni mese in cui ritardiamo l’intervento sistemico, è un mese di crescita buttato via. A questo si aggiunge il rischio che la questione scappi di mano. Finora si è intervenuti all’ultimo giorno dell’ultima ora e per fortuna c’è stata una calma notevole, gli italiani sono stati maturi non facendo una corsa agli sportelli. Non so fino a che punto possiamo giocare con la fortuna. A me sembra che si scherzi col fuoco.

Domanda del popolo: in sintesi, quando torneremo a poter avere dei mutui in banca per attività di impresa in una situazione di normalità?
È esattamente il punto a cui accennavo. Bisogna risolvere la crisi in una maniera radicale e sistemica. Finora si è scelto di farlo attraverso delle pezze e queste non cambiano la situazione. Nel momento in cui si cambierà pagina, le banche ricominceranno a dare i mutui. Oggi le banche ricapitalizzate sono ansiose di prestare i soldi, perché li prendono a prezzo zero, se le tengono alla Bce costa loro soldi, ci sono tutte le condizioni per prestare. Quello che manca è il capitale. Quindi la ricapitalizzazione diventa l’elemento essenziale perché questa politica monetaria abbia un effetto.

«Se il modello [di intervento della Troika] è quello della Spagna, mi sembra un modello di grande successo. Oggi la Spagna cresce a ritmi invidiabili. Se quello è il prezzo da pagare ben venga»

In caso di intervento pubblico (stile Tarp) lei ha ipotizzato che tale intervento seguisse due strade. La prima è l’intervento della Cdp come acquirente delle azioni delle banche. La seconda, è l’intervento dell’Europa. Dovremmo quindi affidarci alla ex Troika?
Sì.

Quale sarebbe il costo politico? Ci dobbiamo aspettare un intervento come quello che abbiamo visto da parte della Troika, se non in Grecia almeno in Spagna o in Irlanda?
Se il modello è quello della Spagna, mi sembra un modello di successo. Oggi la Spagna cresce a ritmi invidiabili. Se quello è il prezzo da pagare ben venga.

Quali misure sarebbero imposte all’Italia a suo parere?
Se io fossi dalla parte del Fmi, quello che chiederei come condizione sarebbe una pulizia dei vertici delle varie banche. Cosa che in parte si sta facendo, in parte non si sta facendo. Sicuramente il costo sarebbe elevato per i banchieri, non penso sarebbe elevato per il Paese.

Pensa che la riforma del lavoro e delle pensioni, che abbiamo già fatto, eviterebbe che fossero chieste altre riforme strutturali?
Se le riforme strutturali facessero migliorare il processo di collocamento, sarebbero benvenute. Lo possiamo fare anche senza il bisogno della Troika, non mi sembra che sia una tragedia. Inoltre il Fmi ultimamente si è dimostrato molto più aperto della Germania, ben venga quindi un Fondo monetario internazionale che ci supervisioni.

«Nel lungo periodo l’unione monetaria non funziona se non c’è una qualche forma di redistribuzione fiscale. Allora, discutiamo di quale forma ma non se questa redistribuzione fiscale debba esistere. A me sembra che la via meno coinvolgente e la meno politicamente difficile sia quella di avere una assicurazione comune sulla disoccupazione» 

A proposito di Europa, lei in un recente articolo sembra aver sposato, almeno sul piano della teoria economica, l’idea di un euro a due velocità. I vertici a cui ha partecipato Angela Merkel nelle scorse settimane, uno a Ventotene con Italia e Francia e uno a Varsavia con Polonia, Ungheria, Repubblica Ceca e Slovacchia, hanno dato l’idea di un’Europa che potrà trovare dei compromessi o un’Europa destinata sempre più a dividersi in due?
Merkel è molto brava a gestire l’esistente. Ma guardiamo la prospettiva di lungo periodo. Nel lungo periodo l’unione monetaria non funziona se non c’è una qualche forma di redistribuzione fiscale. Allora, discutiamo di quale forma ma non se questa redistribuzione fiscale debba esistere. Se mettiamo in dubbio che esista, mettiamo in dubbio la moneta unica. A me sembra che la via meno coinvolgente e la meno politicamente difficile sia quella di avere una assicurazione comune sulla disoccupazione. Se la Germania non vuole questa misura, ci dica cosa vuole. Se la risposta è “nulla”, allora dobbiamo trarne le conseguenze.

Un’Italia in un euro di seconda fascia avrebbe solo vantaggi, considerata la sua grande diversità interna tra Nord e Sud? 
Dunque: che la flessibilità dei cambi abbia dei vantaggi non c’è dubbio. Il problema vero è duplice. Il primo è che abbiamo dato via questa flessibilità per avere dei tassi di interesse più bassi sul debito. Quindi dobbiamo porci la domanda di cosa succederebbe al costo al debito, una volta ottenuta la flessibilità dei cambi. Il secondo è che se domani l’Italia uscisse in maniera unilaterale dall’euro sarebbe una catastrofe. Quindi l’idea dei due euro, che ho proposto già nel 2010, è un modo più soft per uscire dall’euro senza creare un patatrac. Ma questo richiede la compartecipazione della Germania. Un divorzio consensuale fa sempre meno danni di uno unilaterale.

La garanzia unica sui depositi potrebbe essere un modo per integrare maggiormente l’economia europea. Come sappiamo, però, la Germania intende rimandarla, per mancanza di fiducia di Paesi che tendono a creare problemi di stabilità come l’Italia. La Germania dovrebbe rischiare di più su questo fronte?
Date le condizioni a cui questa garanzia è stata introdotta, il rischio è minimo. In più la Germania si era impegnato a farlo nel 2012. Quindi sta rinnegando la promessa.

Ma l’Italia dovrebbe prendere in considerazione misure come l’abbassamento della quota di titoli di Stato detenuti dalle banche italiane, chiesto da Jens Weidmann, il governatore della Bundesbank?
No. I tedeschi usano un argomento che ha una validità. Il problema è che questa non è una novità. C’era anche nel momento in cui hanno firmato un accordo che prevedeva l’unione bancaria. Il fatto che lo tirino fuori dopo ricorda la storia di Bertoldo: condannato a morte per impiccagione, chiede come ultimo desiderio di scegliere l’albero a cui farsi impiccare. Naturalmente non trova mai quello giusto. Se uno non vuole una cosa trova sempre delle scuse. Questo mi pare sia l’atteggiamento tedesco: ha delle scuse anche ragionevoli, ma c’è di fondo una non volontà di una condivisione del rischio. Quello che farei io, come Italia, sarebbe di dire: “Non volete l’unione bancaria? Benissimo, facciamo l’assicurazione sulla disoccupazione”, che per me è più importante ancora.

Ci vorrebbe un trattato ad hoc.
Certamente. Ricordiamoci quello che disse Prodi nel 2001: “Per come è stato creato, l’euro non è sostenibile. Verrà una crisi e da questa crisi nasceranno le istituzioni politiche per sostenerlo”. Se però non le facciamo nascere, perché diciamo che non sono nei trattati, dobbiamo dichiarare che l’euro è morto.

«Ricordiamoci quello che disse Prodi nel 2001: “Per come è stato creato, l’euro non è sostenibile. Verrà una crisi e da questa crisi nasceranno le istituzioni politiche per sostenerlo”» 

Torniamo in Italia. Dopo il terremoto è stato detto molte volte che la prevenzione sismica sarebbe la grande opera che serve all’Italia. È un ragionamento che la convince?
Che l’Italia debba investire moltissimo nel patrimonio, sia di arte che naturale che ha disposizione, è condivisibile. Il problema è come investire. Guardiamo la scuola di Amatrice, dove abbiamo fatto un intervento pochi anni fa e non è servito a nulla. Ritorniamo a uno dei problemi fondamentali dell’italia: come fare della spesa in maniera seria e non corrotta.

Prima del terremoto si erano già sprecate le indiscrezioni sulla manovra 2017. Ci sono state uscite da parte degli esponenti del governo, che si sono anche divisi. Il sottosegretario Zanetti ha detto che il governo avrebbe puntato tutto sulle misure per far crescere gli investimenti e altri come il ministro del Lavoro Poletti che le misure per investimenti e per le fasce deboli della popolazione non possono andare divise. Come la vede?
Le due cose sono sicuramente legate. Il rischio maggiore è che stimolare i consumi significa stimolare i consumi di prodotti stranieri senza stimolare la crescita italiana. La difficoltà è che però stimolare gli investimenti non è facile. Il modo migliore sarebbe quello di ridurre in maniera credibile la tassazione sulle imprese in Italia. Questa è l’unica cosa che si possa fare per aumentare gli investimenti.

«Per aumentare gli investimenti in Italia c’è bisogno di rendere più attraente il fare business in Italia. Il modo migliore per farlo è ridurre l’imposizione sulle società»
Una delle misure di cui si è discusso, sul lato dei consumi, riguardava una quattordicesima per i pensionati. È possibile immaginare una manovra che prescinda da interventi simili che agiscono sul lato dei consumi?
La cosa importante è che qualsiasi cosa venga fatta sia un intervento permanente e non transitorio. La gente è più furba dei governi: se c’è un aumento una tantum, si rende conto che è così e non spende. Lo stesso vale per i sussidi alle imprese: le riduzioni temporanee valgono il tempo che trovano. Bisogna trovare una formula che abbia una sua credibilità nel lungo periodo.

L’Italia vorrebbe fare una manovra da 25-30 miliardi, chiedendo di sforare il deficit. Fa bene o male l’Italia a chiedere di superare i limiti del fiscal compact in questa fase? È una strada corretta o siamo in una fase in cui è il caso di tagliare in maniera più consistente la spesa pubblica?
Le due cose non sono in contraddizione. Se si riuscisse a ridurre gli sprechi della spesa pubblica e ad abbassare le imposte in maniera permanente, questa sarebbe la soluzione ideale. Come raggiungerla? Sappiamo che tagliare la spesa non è facile. Vuol dire tagliare degli interessi molto forti. E tanto più la spesa è improduttiva, tanto più sono forti questi interessi, perché la spesa completamente sprecata è quella che diventa una rendita per chi la riceve. Politicamente è difficile fare tutto questo. A me pareva che inizialmente Renzi avesse avuto un’ottima idea, che era quella di ridurre le imposte a una sola categoria, con i famosi 80 euro, e poi tagliare la spesa improduttiva per rendere permanente questo cambio. Mi pare che il taglio di spesa non sia seguito. C’è comunque un secondo punto da ricordare.

Prego.
Per aumentare gli investimenti in Italia c’è bisogno di rendere più attraente il fare business in Italia. Il modo migliore per farlo è ridurre l’imposizione sulle società.