La mia intervista a La Stampa di ieri, senza spin.
Lo sa che fanno il suo nome per il Tesoro in un governo 5 Stelle?
«Chiacchiere Inutili. Una volta scrissero che ero il candidato di Silvio Berlusconi, che non ho mai incontrato».
Ma si troverebbe a suo agio con le ricette del M5S? Per esempio, il reddito di cittadinanza: che ne pensa?
«Dipende da come viene fatto e con che fondi, perché nell’attuale situazione di bilancio non è facile trovare soldi. Detto questo, i 5 Stelle hanno il merito di aver introdotto nel dibattito italiano la necessità di cercare una soluzione al problema della perdita di lavoro in una fase di transizione tecnologica».
Perché aiuterebbe in caso di ulteriori perdite di posti di lavoro?
«L’evoluzione tecnologica comporta che molte persone, anche del ceto medio-alto, perderanno il lavoro. Avere una qualche formula di ammortizzatore sociale ampliato può essere utile. Una cosa che non capisco però è perché il M5S poi si schiera con i tassisti. Il reddito di cittadinanza ha senso se funziona come contropartita nell’innovazione. Ma mi sembra che anche al loro interno abbiano visioni diverse. Casaleggio padre era molto a favore dell’innovazione delle nuove economie digitali, altri invece si arroccano in difesa dei diritti acquisiti».
Per i 5 Stelle alla terza proposta di lavoro rifiutata perdi il diritto ad averlo.
«L’aspetto più negativo del reddito di cittadinanza infatti è che rischia di creare disincentivi a lavorare. Quello sarebbe un meccanismo positivo per ridurre questa distorsione».
Beppe Grillo ripete spesso che bisogna porre più attenzione al reddito che al lavoro. Non è un messaggio un po’ pericoloso?
«Se intende dire che non dobbiamo proteggere le imprese e i posti di lavoro ma le persone, mi trova d’accordo. Lo scrissi nel 2003 nel libro “Salvare il capitalismo dai capitalisti“. Insistere, di fronte alle rivoluzioni tecnologiche, nel proteggere l’esistente, anche in termini di posti di lavoro, è suicida, oltre che inutile».
Cosa trova ragionevole nella critica grillina all’Europa e all’euro?
«Non sbagliano a identificare l’enorme deficit democratico, che come ripeto da tempo è il principale problema di questa Europa. In Italia c’è stata un’accettazione incondizionata di Europa ed euro senza un’analisi seria. Ho scoperto da un recente articolo di Marcello Minenna che Monti nel 2013 introdusse una clausola che impedisce all’Italia di ridenominare il debito in caso di uscita dall’euro. Qualcuno lo ha comunicato al Paese? C’è come una presunzione di chi si considera la classe degli illuminati e pensa di imporre regole a dei populisti ignoranti. Atteggiamento che ha l’effetto di spianare la strada al populismo peggiore».
Ma l’uscita dall’euro è possibile?
«Se il nostro debito non è più ridenominabile, è difficilissimo. Perché la lira si svaluterebbe del 30-40% e il peso del nostro debito, che già non scherza, sarebbe insostenibile. Sicuramente bisogna far partire una contrattazione con i partner europei. Pensare a formule condivise, per esempio un sussidio di disoccupazione europeo, che chiedo da anni. Non si può avere un’unione monetaria senza una politica fiscale comune. La Germania se ne faccia una ragione. Altrimenti si pensi a un divorzio consensuale. Vedano come, ma eviterei il referendum».
Grillo e Di Maio hanno parlato di euro a due velocità…
«Lo scrissi nel 2010. Può essere il risultato di un processo graduale. Ma se parte dalle economie forti del Nord, non da quelle del Sud, perché con la fuga di capitali sarebbe un disastro. Mi lasci aggiungere una cosa. Se l’Italia non affronta seriamente i problemi strutturali, debito e produttività in primis, rischia grosso. È su questo che dovrebbero concentrarsi tutti, anche chi aspira a governare».
EUROPA O NO 
Una cosa preoccupante del M5S è che sceglie i suoi candidati attraverso dei sondaggi online dove partecipano pochi iscritti. Ma se la Russia è riuscita addirittura a influenzare le elezioni americane quanto ci metterebbe a hackerare un sondaggio online dei 5 stelle con cui si sceglie il presidente della repubblica o la composizione del governo?
Detto questo credo che anche con Casaleggio si sarebbero schierati a favore dei tassisti. Erano e rimangono un movimento contro le multinazionali anche se esprimono questo loro dissenso scrivendo su siti di multinazionali americane come Facebook e Twitter. Tutto ciò che è autarchico viene privilegiato rispetto al resto e la visione che hanno del mondo tecnologico è piuttosto grezza nonostante si siano spacciati per partito moderno che usa la rete. Se però si riuscisse a far capire a Grillo quanto sia pericoloso un referendum sull’euro nessuno dei suoi sottoposti si ribellerebbe perché il dissenso nel M5S equivale all’essere cacciati. E non credo neanche che Grillo perderebbe dei voti perché i suoi seguaci anti-euro, anti corporation ecc… sono una piccola minoranza. Milioni di persone votano Grillo perché stufe degli altri partiti. Non c’è scandalo, gaffe o contorsione politica che possa far perdere consenso a Grillo. Come disse Trump: potrebbe sparare alla gente in strada e la gente lo voterebbe lo stesso. Trump fra l’altro era quello di “drain the swamp” e poi abbiamo visto chi ha messo nei ruoli chiave, eppure tra gli elettori repubblicani ha ancora un largo consenso.
Salvini è anti-euro perché ora gli gira così. Il PD in futuro, se fosse necessario, potrebbe proporgli di rinunciare all’uscita dall’euro offrendogli in cambio il federalismo fiscale e maggiore autonomia per il nord Italia. È trasformismo politico che abbiamo già visto in passato quando ci fu il “ribaltone”.
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Sono d’accordo. Anche io condivido molti dei suoi dubbi. Nell’intervista ho solo osato dire che alcune delle loro idee non sono sbagliate, perche’ lo penso.
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Buonasera Dottor Zingales,
secondo me l’evoluzione tecnologica comporterà la riduzione di posti di lavoro quando si riusciranno a soddisfare completamente la domanda e i bisogni (sempre crescenti, reali o indotti che siano) di tutti utilizzando solo una parte della forza lavoro disponibile.
A me viceversa sembra che ad oggi l’organico della sanità e dell’istruzione siano insufficienti; parte del nostro patrimonio artistico cade a pezzi, molte strade sono in pessimo stato, le zone terremotate necessitano di tanti lavori, gli asili non sono sufficienti, i letti dei fiumi andrebbero ripuliti, ecc. ecc.
Che senso ha pagare (poco) gente per non fare nulla quando si potrebbero creare posti di lavoro (con stipendio decoroso) per realizzare opere utili a tutta la comunità?
Grazie
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Giustissima osservazione. Cosa ne pensa, Zingales?
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Ha ragione. Per questo mi sono sempre battuto per sviluppare maggiormente il turismo di qualità, un settore in cui l’Italia ha grande potenzialità e che può occupare molte persone. Per questo è anche importante che il cosiddetto reddito di cittadinanza decada se una persona rifiuta due o più offerte di lavoro.
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Bell’articolo. La fuga dei capitali è certamente il rischio più grande, ma siamo sicuri delle proporzioni ? Le banche estere e le multinazionali già da tempo mantengono i conti correnti italiani al minimo necessario e gli investimenti esteri in Italia sono a minimi storici. In caso di “Italexit” quanti capitali “esportabili” rimangono?
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